Діалоги про право. Випуск 27/04. Українське право.

Гість програми: Козюбра Микола Іванович – професор Національного університету «Києво-Могилянська академія», доктор юридичних наук, член-кореспондент Національної академії правових наук, дійсний член Академії політичних наук, суддя Конституційного Суду України у відставці, заслужений юрист України. 

Тема програми: «Верховенство права в Україні: теорія і практика»

Ведучий. Доброго дня! Сьогодні ми маємо чудову нагоду у нашій програмі вітати відомого українського правознавця Козюбру Миколу Івановича. Микола Іванович Козюбра - відома постать в українській правничій науці, і в цілому у державі. Говорячи про Миколу Івановича ми можемо згадати про те, що він є доктором юридичних наук, є дійсним членом  академії політичних наук і членом – кореспондентом Національної академії правових наук. Потрібно сказати про те , що свого часу він був нагороджений орденом «За заслуги», нагорода яку не багато правознавців мають у нас в Україні. І сам орден , сама нагорода засвідчує повагу і відзнаку того, що Микола Іванович зробив для науки, для підготовки кадрів.

Є таке висловлювання в одного із відомих вчених, про те що  Микола Іванович є корифеєм української правничої науки і конституційного правосуддя. Очевидно, це є основним, про що можна було б сказати. Тому я із задоволенням вітаю. Доброго дня Вам, Миколо Івановичу. Наукою Ви займаєтесь вже більше 50-ти років. Якщо я не помиляюсь, то  з 1965 року Ви увійшли в науку з практики, а потім уже поєднуєте науку і практику у своїй діяльності. Питання які підіймав Микола Іванович на різних етапах своєї наукової діяльності, є досить серйозними і концептуальними для українського правознавства, для української правничої науки, для теорії , для практики права. Серед цих питань, звичайно питання  правової держави, розбудови основ правової держави і питання верховенства права в цілому як проблеми, і проблеми, яка має свій вихід на  те що відбувалося і відбувається в  сучасній Україні, тому що  25 років незалежності – це все таки наша сучасність і ми є сучасниками розбудови нашої держави. Як ви бачите ці питання ? Україна як правова держава і панування верховенства права в українському суспільстві.

Гість. Я можу сказати, що загалом то як Ви сказали попередньо, я  за своїм фахом науковим і за своїми науковими інтересами належу більше до теоретиків права, хоча і давно вже займаюсь проблемами конституційного права. Почав я ними більш активно займатись, ще коли був долучений до конституційної комісії у першому складі і до робочих груп які готували свого часу концепцію нової Конституції України, а потім і її проекту аж до завершення і прийняття Конституції України 1996 року. Тому ці проблеми пов’язані зокрема із конституційним закріпленням положення про правову державу і верховенство права, мені  насправді добре знайомі ще з того часу . І я можу сказати , що Україна чи не  єдина загалом держава у Європі, де обидва ці здобутки  людської цивілізації знайшли відображення в українській Конституції. Це положення статті 1 Конституції про правову державу, вважається німецьким винаходом –« Recht stadt». І верховенство права стаття 8 частина 1 Конституції - це здобуток по суті конституційної теорії практики Великої Британії – «Rule of law». Яка до речі, продовжує дуже часто перекладатись українською мовою як верховенство закону. Хоча загалом дійсно справжній переклад – це Верховенство права.

Чи ближчими стали до вимог і правової держави і верховенства права у зв’язку з їх закріпленням у Конституції. На жаль, цього сказати ми не можемо, тому що хоч, дійсно,  в історії цих концепцій Recht stadt і Rule of law, були різні етапи, різні періоди, але в сучасних умовах їх принаймні на заході розцінюють як концепції споріднені і складові верховенство права, і складові правової держави – вони по суті ідентичні. Що стосується їх відображень у Конституції , в законах, в інших нормативних актах - тут не має в принципі якихось особливих претензій, тому що в тій чи іншій мірі вони відображені і у Конституції , і у багатьох законах, кодексах різних. Але з точки зору виконання, то на жаль, дуже далеко, виявляється, Україна на сьогодні ще і від  правової держави, і від верховенства права, хоча для них існують і спільні, загалом то вимоги, спільні складові. Причина в цьому полягає в тому що декларувати відповідні положення, які відповідають європейським стандартам, які  є дійсно цінностями  сучасної демократії, легше ніж їх виконувати. На всіх етапах розвитку України, починаючи з самого початку  зародження цих ідей і закріплення у Конституції, закінчуючи сьогоднішнім днем, жодна влада не сповідувала цих принципів, цих складових, які закріплені, зокрема, і в Конституції. Причому, незалежно від політичних кольорів можновладців, до сьогоднішнього дня, нажаль, Конституція не виконується.

Ведучий. Микола Івановичу, я тут дозволю собі втрутитись в чудовий хід Ваших думок. А можливо українське суспільство не готове сприйняти і реалізувати на практиці саме ці ідеї?

Гість. Є і цей момент, дійсно, відносно готовності суспільства, то тут можна говорити окремо і довго, але закони пишуться загалом, і Конституція загалом пишуться для того, щоб вони виконувалися. І тут ментальність безумовно має значення, рівень правової культури має значення. Якщо повернутися до історії , то справді свого часу при підготовці проектів Конституції виникало питання, де згадати про «правову державу», зокрема про «верховенство права» не йшлося на перших етапах підготовки проектів Конституції. Де згадати: чи в преамбулі, про те що ми маємо прагнути до правової держави , чи все ж таки закріпити це положення у першій статі. Якщо звернутись до проектів - то різні були і в проектах відображення. Були проекти , в яких ця ідея була відображена в преамбулі , але врешті решт всі схилились до того, що має бути закріплене положення у першій статті поряд із констатацією України як демократичної, соціальної, правової держави. Яка була логіка в цьому ? Логіка була наступна, що якщо дійсно, положення які закріплені в Конституції  будуть виконуватись, то звичайно тоді можна буде говорити, що не тільки це прагнення у майбутньому зробити нашу державу правовою, і демократичною, і соціально - вона перетвориться в таку , якщо не зразу після прийняття  Конституції, то в найближчій історичній перспективі. На жаль цього не сталося. Я ще раз повторюю, що ментальність, звичайно, має значення та інколи має істотне значення. Але, якщо ми вибрали шлях до Європи і маємо намір сповідувати європейські цінності, то звичайно ми маємо готувати до цього і нашу свідомість і нашу культуру правову. Нажаль, цього не сталося не просто серед пересічних громадян, можна було б про них говорити, які справді не готові значною частиною до цього, але і виявилася не готова наша так звана політична еліта. Вона частіше порушує Конституцію, закони, ніж порушують громадяни, якщо  говорити про суспільство загалом. Тому це проблема окрема, складна. Я до неї ще повернусь у відповіді на деякі інші питання, аде все ж таки найістотніша проблема на сьогодні, для того щоб запрацювали і ті ж принципи правової державності, і ті ж складові вимоги верховенства права - очевидно потрібно, щоб вони почали забезпечуватися, щоб вони почали здійснюватися на рівні нашої влади, зокрема верхніх ешелонів. Сьогодні порушують, на жаль, Конституцію всі, починаючи від президента і закінчуючи  депутатами Верховної ради, не кажучи вже про більш низькі рівні нашої політичної еліти.

Ведучий.  А чи не проявляється тут,Миколо Івановичу, та проблема яку Ви відмітили, якою займалися давно, ще на початку 80–их років. Проблема співвідношення права і свідомості. Саме можливо тут десь джерело.

Гість. Свого часу, в часи перебудови, доводилося писати і про принципи, засади, шляхи поліпшення, про правове виховання в Україні, зокрема і серед молоді. Проблема ця існує, але вирішувати її методами, які домінували в радянські часи-це сьогодні не можливо. Будь –якими лекціями, бесідами, брошурами на юридичну тематику, не змінити ситуацію. Потрібно все ж таки щоб людина спостерігала на яву , щоб вона була долучена до цього процесу  і бачила як це відбувається дійсно на практиці. Це  має місце в інших країнах, де ще з малого віку діти долучаються до відповідних консультацій з боку адвокатів, вони знають чим займаються судді, прокурори. У суспільстві в нас такого не має і дослідження які проводилися відносно давно, свідчать про те що надзвичайно далекі наші діти від цього. Навіть діти не перших класів, більш старші дуже далекі від цих питань і на жаль  розуміння юридичної професії, навіщо вона і яку користь вона приносить – не має на жаль.  Поки ми до цього не повернемося, поки у нас не буде інституту сімейних адвокатів, поки не буде дійсно справедливий, не упереджений суд існувати.  Тому проблема правової культури, правової свідомості, вона є, вона має досить глибоке коріння, і не тільки своїми коріннями сягає радянських часів, а більш давнього періоду. Принаймні в тій частині України, землі які входили до складу Російської Імперії, ніколи не було поваги до права. Дещо більше вона існувала на заході і це засвідчують сучасні соціологічні дослідження. Але цей нігілізм, який сьогодні проникнув не тільки у суспільство, але й у верхні ешелони влади, він дійсно сьогодні найбільше стає перешкодою на шляху утвердження принципів правової держави і тих же складових, принципів, вимог верховенства права.

Ведучий. Я думаю тут не буде заперечень ні у кого.У мене їх не виникло і не було до речі. Правова практика  і приклад правової поведінки – це напевно є найкращий засіб правового виховання у тому числі і молодого покоління, дітей, звичайно, практика, яка має відповідати праву.
Я зараз кажу про правову практику і здавалося б що, Миколо Іванович, Ви є загальновідомим теоретиком права  і ніби це десь віддалено від Вас. Але Ви мали безпосередню дотичність і приймали безпосередню участь у створенні практики на рівні діяльності Конституційного суду. Я про це не сказав раніше, але зараз про це потрібно сказати - Ви є єдиним представником класичної школи теорії права, який приймав участь у діяльності Конституційного суду. Ви були суддею Конституційного суду доволі тривалий час, з 1996 р. по 2003 р. Як ви сприймаєте для себе і як для науковця  і як людина, яка присвятила себе праву, цей період? Як Ви даєте оцінку діяльності власної, своїх колег, на рівні Конституційного суду. Я не буду зараз ставити питання більш загальне. Якби можна було Ваше враження стосовно цього питання і цієї проблеми.    

   
Гість. Ситуація з Конституційним судом вона і була непростою, тому що це інституція для нашої держави була нова. І мені було приємно, що я був долучений до встановлення конституційної юрисдикції в Україні, при чому не тільки як теоретик права, хоч дійсно, я повторюю ще раз, за своїм фахом, за своїм науковим інтересом завжди був ближчий до загальної теорії права, але як конституціоналіст, оскільки був причетний до цього процесу підготовки. І до речі саме в процесі підготовки проектів конституційних, я зрозумів що конституційне право все ж таки є теж наукою , а не коментарем до відповідної Конституції. Наукою, при чому наукою зі своєю логікою, зі своїми закономірностями. Безумовно це значною мірою збагатило і мої знання і в мене справді було бажання долучитися до становлення конституційної юрисдикції в Україні , але при цьому слід зазначити , що поки була обрана відповідна модель конституційної юрисдикції – це вдалося не зразу. Тому що в Європі існує дві моделі конституційної юрисдикції, це модель за якою цей конституційний контроль здійснюють Верховні суди, суди в загальній юрисдикції і моделі, яку ми іменуємо європейською моделюю, це модель  автономної юрисдикції, яка іменується конституційною Різниці в цих моделях не розуміють не тільки практики, а і теоретики права і теоретики конституційного права. Відмінності істотні. В моделі англосаксонській конституційний контроль здійснюють судді судів загальної юрисдикції, у зв’язку з розглядом конкретної справи. Така  практика існує не тільки у Великій Британії, а у США і в ряді інших країн, які належать до цієї англосаксонської правової системи. У континентальній Європі інша ситуація, вона викликана історичними обставинами. Відродження римського права відбувалось не завдяки судам, а завдяки університетам. Там відновлювалося римське право, рецепція відбувалася у середні віки і університети по суті задавали тон у вирішенні найскладніших справ. Більш того, висновки університетських професорів могли служити підставою для прийняття рішення.  І у зв’язку з цим Ганс Кельзен і більшість послідовників конституційної моделі юрисдикції, схилялись до того, що у складі конституційних судів повинні переважати не судді, а саме університетські професори. До речі у всій континентальній Європі ця традиція зберігається до цього часу. Якщо взяти, наприклад, нашу сусідку Польщу, при всіх проблемах які там існують, з 15 членів конституційного трибуналу, за даними які, правда трьохрічні вже, з них 12 -  це  університетські професори і три адвокати.  Жодного судді у конституційному трибуналі  не має. У нас переважають представники суддів загальної юрисдикції. При чому не завжди вищих інстанцій, як цього вимагають, навіть ті країни, допустим Німеччина, ця вимога існує і в основному законі Німеччини. Справді ще під час роботи над проектом Конституції, західні фахівці нас застерігали, щодо того, щоб обережно підходити до формування складу Конституційного суду. Там не повинні переважати судді судів загальної юрисдикції, тому дослівно вони можуть бути не готові до такого виду діяльності.

Ведучий. Тому можливо є якраз якийсь відхід від тих принципів і правил, які існують у континентальній Європі. Цей відхід якось спонукав  на те, що якість конституційного правосуддя на сьогоднішній день в Україні є не такою, якої вимагають сучасні  умови нашого існування і суспільство , і ті процеси, які відбуваються у суспільстві, і ті питання, до речі, які виносяться на розгляд конституційного суду. В цьому не вбачається якраз можлива криза нашого правосуддя, чи я помиляюся у даному випадку?

Гість. Можу погодитись з Вами, в тому, що справді ставлення до Конституційного суду, як до речі до суддів загальної юрисдикції, зараз здебільшого негативне. Цьому сприяли і надмірно політизовані рішення Конституційного суду, останнім часом особливо, навіть рішення останнє, яке стосувалося наступної чергової сесії і дійсно там суд знову послідовно не проводив своєї позиції , яку він обіймав раніше і це – не  вперше. Загалом я не можу сказати , що якби дійсно у складі Конституційного суду переважали професори, що це все панацея від тих негараздів , які мають місце в суді.  Але буду відвертим все ж таки , професорський та і викладацький науковий стаж , він більш підготовлений до цієї роботи, це з одного боку.  Більше того, це не є його постійною професією, чи він (науковець) прийшов у Конституційний суд, відпрацював певну кількість років, повернувся знову ж таки на університетську кафедру. Він загалом менше піддається тиску на відміну від суддів загальної юрисдикції, які традиційно звикли виконувати ті вказівки, які ідуть зверху. На жаль  це є,  і тому поліпшення роботи Конституційного суду, насамперед, мало бути пов’язано із процедурою комплектування Конституційного суду. Справді, вимоги не можна ставити, щоб там були усі професори- це абсолютно ненормально і не правильно.  Але дійсно орієнтуватися все ж таки на фахівців у галузі, насамперед, публічного права, конституційного права і навіть філософів права. Хоч при цьому не виключаються спеціалісти в галузях права, зараз дуже багато в судах справ і у Європі, які стосуються кримінального, цивільного права, тому справді мають бути представлені фахівці з різних галузей, але все ж таки я продовжую віддавати перевагу в складах конституційних судів, університетським професорам, доцентам, словом тим, які мають досвід викладацький, досвід роботи наукової. Тим більше , що процедура розгляду справ  у конституційному суді не обмежується принципом загальності. Вони за власною ініціативою проводять дослідження відповідні, можуть і зовсім вислухати сторони і зайняти позицію , яка не буде співпадати з позицією сторін – це абсолютно нормально для конституційної юрисдикції. Тому дочетність до роботи наукової , вона дійсно мала б мати вирішальне значення у формуванні суддівського корпусу Конституційного суду. Звичайно, що це могло б бути проведено і на основі обговорення кандидатур суддів. Дійсно політичні органи усунути від формування конституційного суду неможливо, навіть на відміну від суддів загальної юрисдикції, де це можна зробити. Практика європейська свідчить про те, що, як правило, політичні органи від цього процесу усуваються, або зовсім, або їх роль зводиться до церемоніальної ролі. А щодо конституційних судів, вони завжди формуються різними гілками влади, справді це досить поширено, але вибір кандидатур мав би бути все ж  таки чи рекомендації відповідні мали бути від інститутів громадянського суспільства, за участі фахівців юристів, які добре знають, і спеціалістів з галузі права, знають їх якості моральні, які б мали бути враховані при призначенні на посади конституційного судді. Цього на жаль не має,  і навіть конституційна комісія яка створена, дійсно був законопроект з участю ряду декількох фахівців, які пропонували змінити систему комплектування Конституційного суду України, віддавши перевагу все ж таки конкурсному відбору. Принаймні три кандидатури могли б рекомендуватися  Президентом, три кандидатури - від Верховної ради і із тих трьох кандидатур, вони мали б визначати, а не ділити вільні місця у Конституційному суді, за партійним принципом ,що на жаль відбувається сьогодні.

Ведучий. Є така думка, яку я підтримую, знаючи  предмет, про який зараз буде йти мова. Є думка, що Ви як юрист відноситесь до тієї категорії,які є бездоганними юристами, навіть зважаючи на той шлях який Ви пройшли, працюючи у Конституційному суді. Скажіть чи це складно? І що цьому сприяє?

Гість. Якщо говорити особисто про мене, то я можу сказати що на фоні інших суддів Конституційного суду, які прийшли із судів загальної юрисдикції, то мені звичайно було легше. По -перше  я знав цю конституційну матерію. Більше того світогляд більш широкий, порівняно з суддями судів загальної юрисдикції. Якщо  звернутися навіть до практики конституційного суду тих часів, то можна помітити, що я був доповідачем по першій справі.  По суті я започатковував всі нові справи, якщо дійсно з’являлися закони внесення змін до Конституції. Перші справи теж випадали мені, я давав відповідне обґрунтування. Судді судів загальної юрисдикції, як правило долучались, коли вони вже ставали суддями – доповідачами, десь через рік не менше, від початку роботи у конституційному суді. Я не може сказати, що брак знань не може компенсуватися якщо є бажання для цього, можуть компенсувати судді судів загальної юрисдикції – можна це зробити, але для цього потрібно багато зусиль. Їм надзвичайно важко, я не може сказати що мені легко було працювати, тому що інколи приходилось пояснювати деякі речі суддям, інколи там відбувалися дискусії досить бурхливі і виснажливі, і тому робота справді не легка. Але я повторюю, що якщо б середовище було б дещо інше, ніж воно було у першому складі, не кажучи вже про нинішній склад, очевидно було б легше працювати.  Я не можу сказати, що за час мого перебування у складі конституційного суду, відчувався особливий тиск, але тривалий час цього тиску не було і можна було вирішувати справи за своїми переконаннями, за тими доказами які вдалося знайти під час судового засідання, але я ще раз наголошую на тому що дійсно не всі до цієї роботи були готові. І інколи ті речі, які здавалися мені безспірними, загалом це підтвердила моя майбутня практика, що вони безспірні – давалися інколи не легко.

Ведучий. Отже, для бездоганності юристу потрібно мати необхідні знання, практику і напевно людські якості , які допомагають вирішувати складні питання, відповідно до вимог права, закону. Так, очевидно?

Гість. Дійсно це так.  Головне щоб у суді Конституційного суду був широкий світогляд, не замикався ніколи на букві. Це ніколи не призводить до обґрунтованих, справедливих рішень – не слідував принципу згідно з яким однакова за фабулою справа має мати однакове рішення. Це принцип не тільки Конституційного суду, він повинен бути поширений на конституційне судочинство , чого не дотримувався конституційний суд уже наступних складів.

Ведучий. Микола Іванович, наразі Ви окрім того, що займаєтесь діяльністю, якою і раніше займалися, яка є природною для Вас – викладання в Києво – Могилянській академії, Ви продовжуєте приймати участь у розгляді тих законопроектів, які стосуються змін до Конституції і до вирішення питання, яке сьогодні пульсує у всьому суспільстві і досить є важливим. Питання судової реформи. Я десь бачив один із матеріалів, який стосувався цієї проблеми, у Ваших коментарях, де дозволили собі автори матеріалу, можливо це і є Ваша точка зору, про яку зараз ми дізнаємося. Чи треба дійти висновку, про те,  що якщо йдеться про судову реформу зараз  у наш  час, то це швидше імітація, ніж реальні реформи, реальні зміни?

Гість. В одному моєму досить чималому за обсягом інтерв’ю підзаголовок був саме такий. Підзаголовок як правило дають журналісти  і я не можу сказати однозначно, що те що робиться сьогодні – це є виключно імітація, але елементі імітації дійсно є. Я, дійсно, як член конституційної комісії нинішній при президенті України, і як член робочої групи  яка працювала над цим вдосконаленням розділу правосуддя у Конституції України, хочу засвідчити, що надзвичайно важко давалися ті зміни, навіть ті, які зараз запропоновані до Конституції України. Не все те, що пропонувалося, зокрема, мною і не тільки мною, тому що знову таки ми працювали не лише, групою, пропонували свої пропозиції щодо вдосконалення цього розділу, далеко не все було враховано. Є певний прогрес у запропонованих змінах, з моєї точки зору зміни насправді є. Те, що стосується конкурсного відбору суддів, те, що стосується підвищення стажу, віку для суддів – це пов’язано з досвідом життєвим і досвідом роботи в галузі права – все це плюс, і може це загалом сприяти поліпшенню судочинства у державі, але разом з тим є чимало таких положень, які викликають сумніви, а інколи і повне не сприйняття. Не буде ні для кого таємницею, що наша судова система надзвичайно ускладнена сьогодні з  цими спеціалізованими судами, складно розібратися навіть фахівцю інколи – що підлягає господарській, адміністративній юрисдикції, навіть фахівці дискутують іноді, не кажучи  про пересічних громадян. Основний недолік у цьому законопроекті полягає у тому, що судоустрій віднесений до регулювання законом,  а не Конституцією, не зважаючи на те, що Венеційська комісія неодноразово рекомендувала все ж таки це закріпити у Конституції. Оскільки ці питання перенесені до закону, звичайно є можливість для консервації цієї системи яка склалася – це  істотний недолік. Існують суди першої інстанції, другої інстанції, вищі спеціалізовані суди і існує Верховний суд з невизначеним повноваженням. Жодні повноваження пов’язані з переглядом справ за особливих обставин, якась експертна робота не замінить його основної функції, основного повноваження – бути касаційною інстанцією. Такої касаційної інстанції, сьогодні суд не має. Без зміни системи судів, зараз з переходу на трьох ланкову систему з чотирьох ланкової, яка існує у більшості європейських країн, наших сусідів. Другий момент звичайно пов’язаний, хоч я повторюю ці положення які стосуються порядку формування суддівського корпусу, вони виписані більш менш нормальною. Єдина може бути претензія відносно ролі Президента у цій системі. За європейською практикою, справді призначення на посаду судді здійснюється або ж в республіках Президентом, незалежно від того чи це буде парламентська республіка чи вона буде змішана; в монархії здійснює монарх; Це поширена я повторюю практика. Аде він освячує призначення на посаду судді і далі все. Він не має стосунку до переводу суддів на інші посади, до звільнення суддів і таке інше. Ніби то на перший погляд ці моменти відображені. Справді перше призначення суддів залишається за Президентом і в цьому є логіка певна, по-перше, Президент є главою держави, судді виносять рішення від імені держави і це за логікою нормально. Але Президент не мав би мати відношення до  переведення суддів, звільнення суддів, на перший погляд це так, за основним змістом Закону.  Але в перехідних положеннях передбачається протягом двох років, що  Президент ще матиме повноваження на переведення суддів з одного суду в інший, в тому числі і в порядку його кар’єрного росту, і до звільнення суддів – це відверто кажучи, з моєї точки зору небезпечно, тому що якщо повернутися до практики попереднього президента  Януковича, то він розставив так своїх людей, що змінювати щось  не мало сенсу. Це справді є небезпека , шо за два роки можна змінити склад суддів відповідних або принаймні сприяти, щоб  на чолі судів різних інстанцій були лояльні голови судів, для того щоб дійсно забезпечити подальший вплив на суддів з боку Президента. Я не був присутній коли формулювалися ці вже перехідні положення, в цьому є істотний недолік. Є відповідні нюанси які стосуються прокуратури, загалом підтримуючи обмеження прокурорських повноважень, перенесення цих повноважень із окремого розділу, що був у Конституції, до розділу присвяченого правосуддю. Підтримуючи і те, що повноваження мають бути обмежені  підтриманням публічного обвинувачення в суді і наглядом за оперативно – розшуковою діяльністю, все це притаманно прокуратурі. І в інших країнах все ж таки є  і ті моменти, які викликають певний сумнів, ну представництво навіть держави у суді. Я тут не бачу особливих підстав, щоб цю функцію виконував прокурор. Тому що, по-перше це загрожує принципу рівності у правосудді, якщо на боці держави виступає прокурор, а на стороні пересічного громадянина, навіть адвокат, враховуючи  дійсно можливості всіх сьогодні пересічних громадян мати кваліфіковану адвокатську допомогу, це є сумнівним. Є й інші моменти сумнівні відносно прокуратури, намагання її політизувати і сьогодні це очевидно. Я є прихильником щоб на прокурорів поширити відповідні вимоги, які стосуються суддів, наявність не тільки юридичної освіти , що має бути обов’язково. Загалом то мені здається що на сьогоднішній момент за тими пропозиціями, які мають місце щодо прокуратури, вона може виявитися надмірно політизованою, що є ненормальним і цього треба було б уникнути при доопрацюванні законопроекту.

Ведучий. Тобто для реального втілення ідей про реформу правосуддя, Ви вбачаєте необхідним створити умови для незалежної діяльності органів судової влади, і по-перше, комплектування, формування, а ось як бути з кадровим складом. У будь-якому разі ми виходимо на складні проблеми, питання, які зав’язуються на протидію корупції, у тому числі серед судової гілки влади і я вже не кажу про правоохоронні органи.

Гість. Те, що судова гілка влади, як до речі й інші гілки влади, корумпована, я  знаю, але  я не схильний вважати що судова гілка влади більш корумпована, ніж сьогоднішній парламент чи урядові структури. Але дійсно система корупції в судовій системі має місце і нею заражені дуже багато , навіть не половина, а думаю більше.  Це дійсно підтверджується і дослідженнями, які проводилися і не тільки нашими службами, а й зарубіжними. Але з другого боку ми в «Могилянці» досліджували судову практику і я можу сказати, що інколи попадалися рішення досить і досить ґрунтовні, при чому однозначно у сумнівних позиціях,  де вони існували – суд ставав на позицію громадянина, а не держави. Запідозрити що тут мала місце корупція, підстав не має. Судити по одній чи двох справах, що цей суд не корумпований – це теж важко, але ж я переконаний, що не всі судді  (корумповані), особливо молоді судді, з ними мені приємно зустрічатися і вони готові працювати нормально, згідно з законом, з вимогами верховенства права, про це вони відверто кажуть. Інша справа, що у корумпованій системі – чи   знайдуть вони собі місце, чи зможуть переламати її, в мене також є сумнів.  Повертаючись до тих пропозицій, які лунають від громадськості сьогодні, я не можу поділити ті заклики до звільнення всіх суддів, це з одного боку нереально зробити, навіть якщо стати на таку позицію. З іншого боку, не всі заслуговують звільнення. Я думаю, що тут справді мала б бути можливою переатестація, часткова люстрація, якщо для цього є підстави. Щодо люстрації, - на це завжди звертали увагу зарубіжні експерти,  з якими доводилося спілкуватися, які в своїх країнах були причетні до люстрації, вони завжди звертали увагу на обережність її проведення. Я не проти застосування елементів люстрації. Переатестації дійсно вимагають усі судді, незалежною комісією, яка б була створена. Протягом року це було б варто все ж таки зробити  і оновити суддівський корпус потрібно. Не тільки як юрист, не тільки як науковець, як звичайний громадянин буваючи  в деяких містах, навіть в Одесі, подивишся на суддівські палаци  і дійсно за зарплату навіть пристойну досить в судах,  а я знаю це все добре,  зарплата була не така мала у Конституційному судді, побудувати палаци неможливо. Тому справді навіть на цій підставі , якщо не має у нього (у судді) відповідних пояснень, документів за рахунок чого він будував ці палаци і автомобілі, які придбав. Звичайно , що це ставить таких суддів під підозру і, очевидно, вони мали б бути звільнені , якщо не мають виправдувальних документів.

Ведучий. З цим важко дискутувати і напевно тут з Вами всі погоджуються , але нічого не робиться. Напевно, ми повертаємося до того,про що на самому початку програми говорили – про позицію, яка лише декларується, яка не реалізується  усіх ланках державної влади але, насамперед, це стосується вищих органів державної влади, політичної еліти, владної еліти.

Миколо Івановичу, чимало наше суспільство, українське суспільство, сьогодні переживає  проблем, чимало питань вирішує. Як на Ваше бачення, якою ж все таки є основна проблема, (і чи вона взагалі є ) основна правова проблема українського суспільства в сучасних умовах?

Гість. Ми, дійсно, повертаємося до початку нашої розмови. Якщо звернутися до досвіду Заходу, до досвіду тих країн, які не просто сповідують там принцип верховенства права чи правової держави. А які успішно протягом століть слідують цьому принципу, то очевидно у цьому плані, ну я б навів приклад не тільки Німеччини, де були різні періоди в історії, а приклад Швеції, де вже декілька століть живуть за принципом що майбутнє держави визначає закон  і його неухильне дотримання. І ця шведська модель, якою іменують сьогодні шведською моделлю соціалізму, до речі досить популярна і в Європі і у нас теж до неї звертаються досить часто. Модель побудована як раз завдяки неухильному, послідовному дотриманню закону, права і верховенства права зокрема. Дійсно навіть якщо говорити про економічні фактори, ми за старою радянською традицією звикли до того, що буття визначає з одного боку свідомість, базисом (за старою методологією), який формує свідомість, є економіка. На Заході, зокрема у континентальній Європі,  все ж таки притримуються іншого принципу . Насамперед дійсно у державі має панувати закон, мають панувати ті ж вимоги правової держави, мають панувати ті ж складові вимоги верховенства права. Лише на їх основі можна збудувати нормальне суспільство з нормальною економікою, без них це практично зробити не можливо. У нас процес, який я іменую  «деюридизацією» на жаль відчутний і сьогодні. І сьогодні можливо при цій нинішній владі, на перший погляд владі, яка прийшла  на хвилі Майдану, яка є проукраїнська, але порушень і Конституції, і законів є дуже і дуже багато. Прикладів навести безліч можна, навіть приклад з цим  же буду відвертим, Генеральним прокурором без юридичної освіти. Ну хіба не соромно, коли на це звертають увагу вже представники Європейського союзу. Здавалося б елементарні речі – не має прокурорів без юридичної освіти, не тільки там прокурорів, які все ж здійснюють  процесуальне керівництво слідством, а й самі мають виступати у судах, зокрема і Генеральний прокурор, в певних категоріях справ. І багато інших моментів, я їх загалом фіксую і інколи там озвучую трохи, але справді, на мій погляд, це найважливіше для нас. Тому що можна привести законодавство у відповідність з європейськими стандартами, воно більш менш приведене у таку відповідність. Я не може сказати що  наше законодавство загалом погане на сьогодні, так, воно суперечливе, як до речі і в Європі, зовсім не завжди витримана логічність, і є суперечності, у нас більше цих суперечностей, ніж у Європі і це зрозуміло. Але, на жаль, у мене інколи враження складається таке, що тут для політиків досить часто на перше місце виступає як зберегти цей респектабельний фасад, щоб ми за формою були схожими на Європу, за законодавством, а як воно вже буде виконуватися, це особливо вже нікого не цікавить. Мені здається, що серед політиків є чимало  і більшість навіть тих, хто різні приводи знаходить  для того, щоб не виконувати законодавство і це домінування доцільності -  політичної, кланової, як іменується, на жаль сьогодні має місце і,на мій, погляд це основна на сьогодні проблема.

Ведучий. Дійсно, напевно, це і є Ваша думка, яку і я підтримую, - право  і закон в основі економіки,  в основі політики – це і є вирішення багатьох проблем, які сто одні є, здавалося б, не вирішуваними, такими які не вирішуються і не можуть бути вирішені  у нашій сучасній Україні. Я Вам дякую за нагоду поспілкуватися в нашій програмі. Хочу побажати Вам подальших успіхів і ще довголіття, для того щоб можна було говорити про те, що вже добрий загін науковців, яких Ви виховали, яких Ви підготували, які вже мають теж такі почесні звання, наукові ступені як і Ви, ще збільшувався. І ми могли використовувати Ваш досвід Ваш досвід, Ваші знання, Вашу правову мудрість у розбудові національної правової системи українського правового суспільства. Дякую.

Гість. Ну, а я в свою чергу дякую Вам за можливість поспілкуватися і з Вами і не тільки з Вами , а й з глядачами. Хочу побажати, щоб Ви принаймні дожили до того часу, коли все ж таки у нас  у суспільстві будуть панувати і вимоги правової держави і верховенства права. Мені цього дуже б хотілося, хоча розумію, що це не просто зробити, але до цього мають докласти зусиль всі юристи, незалежно від того, чи це будуть науковці, чи це будуть практичні працівники.

Джерело:  YouTube канал - Українське право